Михаил Мень: «Если говорить о децентрализации, то обсуждение этой темы и принтяие определенных решений уже давно серьезно назрело» (ТРК БАРС)

О. Алалыкин: Здравствуйте! Инициатива президента Медведева по децентрализации власти в России и по изменению политической системы в стране, которую он произнес к концу своего президентского срока – обсудим это сегодня в программе «Актуально» вместе с губернатором Михаилом Менем. Вы были на Государственном совете Российской Федерации в понедельник, где обсуждалась первая часть этих инициатив – децентрализация власти, которую Д.А. Медведев предложил ещё весной. Вторая часть – политические изменения, которые многие связывают с результатами выборов и с тем народным недовольством, которое выплеснулось на улице. Идея здесь более проработана. Тем не менее, у неё много критиков.

М. Мень: Если говорить о децентрализации, то обсуждение этой темы и принятие определенных решений уже давно серьезно назрело, потому что сегодня, входя в те серьезные программы, в которые входит Ивановская область (модернизация образования, модернизация здравоохранения и другие программы), порой сталкиваемся с тем, что мы не в праве самостоятельно принимать решения. Например, мы сейчас завершаем строительство новой детской больницы, но она не попала в программу модернизации здравоохранении. Мы достраиваем ее за свой счет. Нам необходимы средства на оснащение оборудованием этой больницы, но по определенному набору формальных критериев она туда не попала, поэтому мы будем теперь своими силами решать этот вопрос. Конечно, мне, Ольге Анатольевне Хасбулатовой, которая много лет проработала в Ивановской области, в любом случае виднее, что для нас является более приоритетным. Это понимаем не только мы, но понимают и руководители страны. Второй характерный пример и показатель того, что процесс уже пошел – это принятие решения Министерством образования о передаче колледжей и техникумов на областной уровень. То есть наруководились, я буду даже более жёсткий в оценках, доруководились и теперь передают нам эти техникумы и колледжи. Мы начали в этом хозяйстве разбираться, а хозяйство-то оказалось в негодном состоянии. Я не буду пока конкретных выводов делать потому, что мы только сейчас сели разбираться с этим хозяйством. У одного колледжа, например, оказывается, есть зарегистрированные в других субъектах, в том числе и на Северном Кавказе, филиалы, которыми руководят родственники директора этого колледжа. Другой колледж, оказывается, владеет несколькими десятками зданий, какими-то земельными участками, о которых мы просто не знаем и которых уже нет и в природе, но они числятся на бумаге. Это показатель того, что из Москвы руководить такими серьезными процессами просто невозможно. Теперь нам предстоит расхлебывать эту тему. Я думаю, что это хороший звонок. На Госсовете была очень живая дискуссия, высказывались многие точки зрения от моих коллег, от губернаторов. Один коллега даже предложил вузы передать в регионы. Конечно, вряд ли кто-то на это согласится, но даже и такие вещи прозвучали.

О. Алалыкин: Когда происходит передача полномочий, должна происходить передача какой-то финансовой составляющей. По этому поводу, как я понял, больше сомнения. Говоря о том, что мы регионам отдадим часть налогов назад, но при этом у регионов появляется большие возможности привлекать эти деньги, зарабатывать, какие-то изменения с этими налогами производить. Не получится ли так, что в более выгодной ситуации окажутся регионы-доноры, которых в России немного, в том числе и Ивановская область, которая в значительной мере зависит от денег из Москвы, может оказаться у разбитого корыта.

М. Мень: Это проходило красной линией через все заседание Государственного совета Российской Федерации. Мне очень понравилась позиция Валентины Ивановны Матвиенко, поскольку она руководитель палаты регионов, палаты не политической, а палаты, где представители отстаивают интересы регионов, она четко обозначила в своем выступлении, что и Совет Федерации в этом будет региональных лидеров поддерживать. Я думаю, что сейчас уже все понимают, что передачу полномочий, не подкрепленных соответствующими финансовыми обязательствами, допустить невозможно. Это приведет к определенным социальным недовольствам среди населения. Я думаю, что этого не допустят. Это звучало и в выступлениях вице-премьеров и Д.Н. Козака, и А.Г. Хлопонина, которые возглавляют эту рабочую группу.

О. Алалыкин: Да, но теперь у федеральной власти появится замечательное объяснение. Если раньше недовольство в регионе в конечном итоге – это плохая работа правительства в Москве, потому что всё практически замкнуто там, то теперь можно говорить, что это ваш губернатор плохо управляется, потому что ему все полномочия и даже деньги дали, и то, что у вас там какой-то непорядок, это уже не к нам.

М. Мень: Здесь мы с Вами в беседе плавно переходим ко второй инициативе Президента страны об изменении в политическую систему: возвращение одномандатных округов по выборам депутатов в Государственную Думу Российской Федерации, об упрощенном, а точнее даже, заявительном принципе регистрации политических партий.

О. Алалыкин: По-моему мнению, о заявительном всё-таки речь ещё не шла, хотя это было бы правильным.

М. Мень: Да, это было бы правильным, но, на мой взгляд, определённые барьеры должны всё-таки стоять. Для того, чтобы зарегистрировать политическую партию, нужно какие-то усилия предпринять, хотя бы минимальные. Не такие как сейчас, безусловно, потому что эти усилия очень сложно реализуемы. Поэтому вокруг этого всегда судебные иски, идут дискуссии.
И, третье – это постепенный переход, возвращение к системе выборности губернаторов. Политическая система начинает меняться в сторону ответственности регионов, но и ответственности людей, которые со временем будут принимать решения в выборе собственной власти. Года два или три назад мы беседовали в этой студии и говорили о той системе, которая сейчас существует. Вы мне задали вопрос: не считаю ли я, что нужно возвращаться к избранию губернаторов, и я сказал, что да, наверное, когда-нибудь надо. Мы видим, что та активность гражданского общества, которая сегодня проявилась по результатам выборов: люди выходят на площади, высказывают свою позицию, означает, что люди готовы более активно принимать участие в управлении государством, а единственно возможный вариант – это выборы.

О. Алалыкин: Мне кажется, что здесь главная проблема ни в изменении законодательства, ни в изменении принципов, а в том, как следовать тому, что уже закреплено законом. Михаил Горбачев в недавних интервью рассказывал, что его попытка в свое время зарегистрировать свою партию столкнулась с сопротивлением В.Ю. Суркова, который сказал: «Вы же понимаете, что мы Вам не дадим эту партию зарегистрировать». У нас не такой плохой закон и замечательная Конституция. Как она применяется, какие рычаги здесь стоят? Даже то, что сегодня уже существует, в состоянии дать возможность избрать честно легитимную власть, которая будет представлять интересы широких слоев народа. Или поступить иначе?

М. Мень: Я скажу свою личную точку зрения. Мне кажется, то, что гражданское общество начало просыпаться в нашей стране, не даст возможности власти подготовить изменения в политическую систему таким образом, чтобы все равно это были полумеры. Общество не воспримет полумеры. Общество, которое готово более активно решать вопросы по тому, кто будет управлять ими, оно будет плохо реагировать и на полумеры. Я уверен, что если отпускать вожжи по регистрации политических партий, то их нужно отпускать.

О. Алалыкин: Если не считать того, что через полгода к своим полномочиям приступит новый президент (как будет его фамилия, мы догадываемся, но все-таки это должны решить окончательно выборы) который совершенно спокойно может сказать, что это были инициативы прежнего президента.

М. Мень: Я думаю, что это единая команда и, безусловно, такие решения обсуждаются на уровне президента и премьер-министра. Это выверенные и взвешенные решения.

О. Алалыкин: Применительно к тем же выборам губернаторов, там до сих пор нет ясности. В.В. Путин говорил о неком «фильтре» (вам с «фильтром президентским» или без фильтра?). Д.А. Медведев, вроде бы, об этом не говорит. Как говорится, дьявол в деталях. Здесь очень важно понять: любой гражданин России или постоянный житель территории сможет заявить, что «я» вижу себя губернатором и готов попробовать, или это партии, которые прошли в местный парламент, соберутся и сами или по чьей-то подсказке назовут одну фамилию или другую? При такой схеме многие достойные люди, если представить себе, что это некий заговор, просто не попадут в эти списки.

М. Мень: Я опять же выскажу свою точку зрения. Насколько я имею информацию, сегодня ведется работа с юридическим сообществом, с правовиками, вырабатывается какое-то решение. По одномандатным округам в Государственную Думу Российской Федерации, насколько я понимаю, позиция властью озвучена: будут округа, но при этом кандидаты могут выдвигаться политическими партиями. С этим я согласен на 100%, потому что я сам избирался дважды по одномандатному округу: один раз – в региональный парламент, один – в Государственную Думу Российской Федерации. Я прекрасно помню достаточно большое количество так называемых независимых депутатов, которые прикрывались своими якобы всеядными взглядами, которые на самом деле представляли только узкокорпоративные, либо свои личные интересы, финансовые в том числе, и никакого результата для парламента они не дали.

О. Алалыкин: Вам не кажется, что в этом случае таким «фильтром» мог бы выступать не политическая партия, а денежный залог довольно приличный?

М. Мень: К сожалению, у нас в стране достаточно много людей, обогатившихся не очень честно.

О. Алалыкин: Но они себе место в партии купят и при нынешней системе и покупают. Вы знаете об этом.

М. Мень: Да, но в любом случае партийный фильтр и партия несет какую-то, пусть и минимальную, но ответственность. Сейчас есть негласное правило, которое мы уже обсуждали с партиями, и решение принято: не брать в партийные списки людей с судимостями, пусть даже и погашенными. Это правило более-менее соблюдается. Я хочу сказать, что не вижу ничего страшного в том, что одномандатники будут выдвигаться политическими партиями, то есть, с одной стороны, партия будет за них отвечать, а с другой, они будут четко показывать свою политическую ориентацию.

О. Алалыкин: Если система такая же, как сейчас, и, по сути, это всего лишь четыре партии, и те партии, которые государство отказывается регистрировать, туда не попадают, соответственно, и их кандидаты.

М. Мень: Поверьте, сейчас зарегистрируют практически всех, кто выполнит минимальные критерии, которые будут выставлены. Увы, для оппозиционных сил, все оппозиционеры зарегистрируют свою партию. Я хорошо знаю эту публику, и обязательно зарегистрирует и Немцов, и Навальный, Рыжков, Касьянов, Лимонов. Потом пойдут на выборы. Сначала на региональные в крупных регионах, а через пять лет и на федеральные, и поверьте, что все они получат по 0,7%, и потом так же будут критиковать власть, но уже с других позиций, потому что власть дала им избраться.

О. Алалыкин: Если это так, то я не понимаю, чего же все эти десять лет боялась нынешняя власть? И была бы видимость демократии <…>

М. Мень: Моя точка зрения, что не нужно было этого делать. Я, к сожалению, региональный хозяйственник, я свою точку зрения высказывал. Еще раз повторю, я хорошо знаю эту публику. Они все равно, даже во время подготовки к митингу двадцать четвёртого числа, который, действительно, был серьезным проявлением гражданской позиции.

О. Алалыкин: Но, тем не менее, митинг прошел, совершенно разные люди смогли в этом объединиться.

М. Мень: Если вы следили за тем, как шла дискуссия в Интернете, даже во время подготовки этого оргкомитета были разногласия.

О. Алалыкин: Но дискуссия – это нормально. Важен конечный результат.

М. Мень: Дискуссия была разная. Если им так сложно договориться даже о том, кто какую роль будет выполнять во время митинга, то шансов объединиться у них практически нет.

О. Алалыкин: Я подозреваю, что такие проблемы есть даже в партии «Единая Россия», просто мы не видим этого. В Интернете заседания не транслируются, поэтому мы об этой дискуссии не знаем. Но мы видим, что между членами одной партии, команды, тоже есть совершенно разные взгляды.

М. Мень: Конечно, есть. И это нормально, что внутри политической партии идет дискуссия, конкуренция, люди толкаются локтями. Это так во всем мире, во всех демократиях происходит, но когда принимается решение, то партия идет к одному мнению. Даже тот «Народный фронт», который был общественным движением, являлся некой надстройкой партии «Единая Россия». Я как раз работал в Парламенте РФ, когда было большее количество партий и хорошо помню невозможность договориться между собой многих партийных лидеров. Может быть, сейчас они переосмыслят свое поведение 90-х годов, и будет по-другому. Есть еще один важный фактор. Если выборы губернаторов будут возвращены…

О. Алалыкин: У Вас всё-таки есть сомнения тоже есть сомнения: «если» они будут?

М. Мень: Нет, они будут, безусловно, возвращены, и об этом уже сказано и Президентом РФ, и Премьером РФ. Другой вопрос в том, будет ли это выдвижение только от политических партий, или выдвижение любого гражданина. Об этом руководителей страны должны консультировать юристы. Здесь есть еще немаловажный фактор, связанный с финансированием избирательной компании. Я имею достаточно приличный семейный бюджет, декларирую свои официальные доходы, плачу с них налоги, показываю свои доходы людям. Совесть у меня абсолютно чиста, но при этом даже я в случае, если будут выборы губернатора (мне ещё четыре года работать), но в принципе, если они будут объявлены, мне будет очень сложно сформировать для себя избирательный фонд. То есть я, и любой другой кандидат в губернаторы будем вынуждены обращаться в те или иные коммерческие структуры. К сожалению, коммерческие структуры не всегда понимают, что это поддержка политических взглядов, убеждений, кандидата, а не покупка этого кандидата.

О. Алалыкин: С другой стороны, мировой опыт в этом тоже наработан. Во-первых, пожертвования могут быть некрупными, мелкими, не больше 1000 долларов, как в США.

М. Мень: Как правило, такие пожертвования делаются через партийные схемы.

О. Алалыкин: Партия – это всегда более быстрый и простой вход в политику. Но у людей харизматичных, которые по какой-то причине не хотят присоединяться к партии, остается тогда такая возможность.

М. Мень: Безусловно, это так, но здесь есть много определенных рисков, и я думаю, что мы в ближайшее время увидим, какое решение будет принято не федеральном уровне и, наверное, соберемся в этой студии для того, чтобы рассказать о том, что нас ждет в ближайшем будущем. В любом случае, я могу сказать одно, то, что сейчас эти проявления активности гражданского общества, безусловно, остались, замечены властью, в первую очередь федеральной, и региональной. Мы видим, понимаем, что у людей совершенно другой настрой.

О. Алалыкин: Но и реакция власти разная. Одни говорят о презервативах и бандерлогах, другие, что надо что-то менять.

М. Мень: Мы с вами будем смотреть на результаты определенных решений, а не на какие-то слова и эмоции. Мы видим то, что на сегодняшний день власть активно принимает решение по изменению политической системы. Для нас это важнее, нежели просто какие-то дискуссии. Я думаю, что власть видит, и мы в регионах видим, что результаты выборов по нашему региону наименее искажали результаты выборов. Но мы чувствуем тренды, понимаем, что никаких 60% победы правящей партии в ближайшее время не будет. Мы живем в новых условиях, вернулась открытая политика, дискуссия, полемика. Значит, и мы должны вести себя по-другому, должны уметь отвечать на современные вызовы, и помимо хозяйственной функции, которую выполняет региональная, муниципальная власти, мы должны становиться более открытыми для гражданского общества.

О. Алалыкин: В рамках этой открытой дискуссии, мой вопрос будет риторическим. Может быть на уровне Ивановской области можно рассмотреть вопрос о возвращении прямых выборов глав?

М. Мень: Давайте не будем спешить. У нас впереди еще будет разговор на эту тему. Я могу Вас заверить, я думаю, понимаю это. Напомню, что когда мы с руководителями муниципалитетов, с депутатами муниципального уровня обсуждали переход Ивановской области на схему сити-менеджеров, мы прекрасно понимали и говорили об этом, что это временная конструкция, которая необходима нам для того, чтобы консолидировать власть, чтобы выстроить управляемость. Потому что, что скрывать, мы сталкивались с тем, что были моменты, когда некоторые главы при прошлой власти, даже не приезжали на совещание к губернатору. Но это не совсем правильно, мы с Вами недавно это обсуждали. Поэтому этот переходный период был нужен. Сейчас я готовлю определенное решение и в ближайшее время обязательно их озвучу, поставлю в курс дела и телезрителей, и экспертное сообщество. Мы понимаем, что нужно двигаться в эту сторону.

О. Алалыкин: Посмотрим. Михаил Мень был в студии программы «Актуально». С Наступающими вас новогодними праздниками! Увидимся в новом году.